Joël De Ceulaer: "Ik neem het een aantal collega's kwalijk dat ze dat communicatiespel hebben meegespeeld."

Is de democratie ziek?

De coronacrisis zet de samenleving op zijn kop. Loopt onze democratie gevaar? Hebben journalisten hun plichten verzaakt en welke lessen trekken de media uit de crisis?  U vraagt, Joël De Ceulaer, senior writer bij De Morgen, antwoordt.

In 2019 schreef u een nieuw boek: 'Hoera! de democratie is niet perfect’ Vanwaar het idee om een boek te schrijven over de staat van onze democratie?

"Ik schreef het boek naar aanleiding van de vele boeken die ik heb gelezen waarin 'de crisis van de democratie' werd afgekondigd. Ik wilde eigenlijk, voor mijzelf als burger, een antwoord hebben op de vraag: 'Klopt dat wel?' Dus ben ik twee jaar als een gek gaan lezen over democratie. Ik heb niet enkel nieuwe lectuur over 'de crisis' van de democratie geraadpleegd, maar heb ook teruggegrepen naar de klassieke lectuur over democratie. Alexis De Tocqueville en zijn 'Over de democratie in Amerika', Plato en zijn 'Ideale staat'. Mijn uitgangspunt is simpel: de democratie is een slecht systeem, maar we hebben tot nu toe nog niets beters gevonden. De democratie is op een aantal punten fundamenteel gebrekkig. Die gebreken zijn geen fouten, maar kenmerken. Die gebreken hoorden er 200 jaar geleden al bij, vandaag horen ze er nog bij en in de toekomst zal dat ook zo zijn. 
Je ziet op dit moment heel duidelijk dat de westerse democratieën een crisis zoals deze coronacrisis moeilijk onder controle krijgen. Maar nog altijd liever dit, dan hetzelfde in een land als China. Wat wij hier nu meemaken in onze westerse democratieën, dat is chaotisch. Er worden ambetante vragen gesteld. Er wordt al eens geroepen. Dat is maar goed zo. Hoewel het contra-intuïtief lijkt, is een democratie toch de beste manier om zo'n crisis aan te pakken. Het is een systeem dat zichzelf kan corrigeren."

Kan het systeem zichzelf ook te laat corrigeren?

"Ik denk dat het zich meestal net iets te laat corrigeert, maar ik denk niet dat er een beter systeem is om deze crisis aan te pakken. Aan het einde van de rit is de democratie, ondanks haar gebreken, nog steeds de beste oplossing. Iedereen is betrokken, want in een democratie hebben wij het zelf voor het zeggen."

In een recensie van Thomas Decreus krijgt u kritiek op uw visie op de democratie. "Joël De Ceulaer is niet de vriend van de democratie", stelt hij. Ik citeer: "Voor een witte, goed betaalde senior writer in Vlaanderen anno 2019 is dit politieke systeem gul en is het niet zo makkelijk om een beter alternatief te verzinnen."

"De liberale democratie is voor mij een superieur systeem. Als Thomas Decreus dan zegt dat ik als 'blanke senior writer', doordrongen ben van de privileges, heeft hij gelijk. Ik heb het privilege dat ik blank ben, dat ik man ben en zelfs dat ik heteroseksueel ben. Dat klopt allemaal. Mijn vraag aan Thomas Decreus is de volgende: 'Tot welk systeem zou je het liefste behoren als je géén blanke, mannelijke, heteroseksuele en goed betaalde senior writer was?' Ik ken het antwoord: tot een liberale democratie. Iedereen die laatdunkend doet over ons systeem, ook al is het niet perfect en zijn er tal van problemen, zou zichzelf die vraag eens moeten stellen. Ik vind de liberale democratie superieur omdat het volk zichzelf bestuurt en omdat minderheden en het individu beschermd worden."

Kun je de liberale democratie superieur vinden en toch ons systeem bekritiseren?

"Nu verlaten we de discussie over de liberale democratie. Als je op een bepaald moment een linkse politieke meerderheid hebt, dan kan die meerderheid het hele herverdelingssysteem aanpakken, of de lonen van verpleegsters, vuilnismannen en kassiersters verdubbelen, of Marc Coucke plots 80 % belastingen laten betalen wanneer hij de volgende keer een bedrijf zou willen doorverkopen voor een riante som geld. Het is de kiezer die beslist. Dat zouden sommige critici al eens wat meer in het achterhoofd mogen houden. Ik kan een tegenstander zijn van N-VA of Open VLD, maar als de partij waarvoor ik stem het niet voor het zeggen heeft, dan moet ik me daarbij neerleggen. Decreus wil discussiëren over het beleid, maar mijn boek gaat enkel over het systeem. Decreus noemde mij op Twitter ook een electoralist en is zeker van oordeel dat het middenveld belangrijker is, namelijk de burger die zichzelf organiseert in allerlei organisaties zoals ngo's of vakbonden. Voor mij is dat allemaal prima, maar de verkiezingen blijven het belangrijkste moment binnen een democratie. De kiezer is de baas en politici bieden zich aan. Als de kiezer dan volgens Decreus voor de verkeerde partijen stemt, dan moet hij zich daar ook bij neerleggen. Hij zal dat wel doen, neem ik aan. Voor Decreus is 'electoralist' een scheldwoord, maar dat aanvaard ik met alle plezier."

"Er is geen enkele kiezer die vervuld met optimisme, passie en met bloemen in het haar naar het stemhokje trekt. Stemmen is in hoge mate een daad van protest"

De 'foertstemmers' bestaan niet voor u?

"De concepten 'foertstemmer', 'proteststemmer' of 'antipolitiek' verwerp ik. Er bestaat niet zoiets als anti-politiek. Als een partij opkomt en op vreedzame wijze stemmen kan winnen, dan doet die gewoon aan politiek. Dat niet al die partijen even beleefd, fijnbesnaard en fijngevoelig zijn, dat er soms verwerpelijke ideeën worden geopperd, dat hoort erbij. We hebben veel te lang de neiging gevoeld om de Vlaams-Blok-kiezer als 'foertstemmer' te omschrijven. Maar eigenlijk is elke kiezer een foertstemmer. De Groen-kiezer protesteert omdat er te weinig aan het klimaat wordt gedaan, de PVDA-kiezer protesteert omdat de rijken te weinig bijdragen en de Vlaams-Belang-kiezer protesteert tegen het feit dat er te veel vreemdelingen zijn, neem ik aan. Dat is de normaalste zaak ter wereld. Er is geen enkele kiezer die vervuld met optimisme, passie en met bloemen in het haar naar het stemhokje trekt. Stemmen is in hoge mate een daad van protest."

In onze Belgische geschiedenis zijn vele democratische mijlpalen gekomen na periodes van grote druk op de samenleving en op de politiek, soms met doden tot gevolg. Ik denk aan het algemeen enkelvoudige stemrecht. Zijn die straatprotesten ook een uiting van de democratie?

"Het algemeen enkelvoudige stemrecht is een heel interessant gegeven. Met deze aanpassing waren we er zelfs nog niet, want het vrouwenstemrecht kwam er pas in 1948. Het klopt dat de democratie niet van meet af aan een volwaardig systeem was. België had in 1830 een erg liberale grondwet die als voorbeeld heeft gediend voor vele andere landen, maar het was nog geen volwaardig democratisch systeem. België is pas sinds 1948 een volwaardige democratie. Dus sommige zaken zijn inderdaad afgedwongen op straat. Je kunt de uitslag van een verkiezing pas serieus nemen als alle volwassen burgers eraan hebben deelgenomen. Vandaag is dat zo. De cruciale eigenschap van democratie is gelijkheid, elke stem weegt even zwaar, of je nu doctoraatstudent bent of poetshulp. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen ongelijkheid bestaat. Maar in het stemhokje is iedereen gelijk."

"We moeten het ambt van journalist wat minder hoogmoedig inschatten. De media zijn een belangrijke, maar bescheiden speler op het democratische veld"

Wat is de rol van de journalist bij het verdedigen en waarborgen van de democratie en haar vrijheden?

"Toen ik in 1999 bij Knack begon, vulde ik de rol van de journalist te paternalistisch in. Ik vond dat het de taak was van de journalist om de lezer ervan te overtuigen dat je zeker niet voor het Vlaams Blok mocht stemmen en ik was toen ook van oordeel dat je die mensen van het Vlaams Blok niet mocht gaan interviewen, want dan zou je hen een forum geven. 
Nu vind ik dat je alle politici moet kunnen interviewen. Journalisten hebben de plicht om politici op een zo degelijk mogelijke manier te interviewen en om zoveel mogelijk de verschillende stemmen die op het politieke veld aanwezig zijn aan het woord te laten en ze kritisch te bevragen. Vervolgens moet de kiezer zijn plan trekken. Het paternalisme heb ik opzij geschoven. De kiezer beslist heus niet enkel op basis van wat jij schrijft en is niet dommer of slimmer dan jij bent. Je moet gewoon je werk doen en de lezer zelf laten oordelen. We moeten het ambt van journalist wat minder hoogmoedig inschatten. De media zijn een belangrijke, maar bescheiden speler op het democratische veld."

"De Vlaamse journalistieke geschiedenis leert ons dat er veel journalisten waren die goed bevriend waren met politici en die - bij wijze van spreken - onder één hoedje met hen speelden"

Wat houdt goede journalistiek voor u in?

"Ik heb mij als journalist gespecialiseerd in twee genres: het interview en de column. Ik zou mezelf misschien eerder een 'interviewer' noemen dan een 'journalist'. Ik heb nog nooit een schandaal onthuld. Ik ben geen onderzoeksjournalist. Als ik spreek over mijn deontologie, spreek ik vanuit mijn rol als 'interviewer'. Daar is mijn persoonlijke deontologie zeer eenvoudig: ik houd afstand van politici. Dat betekent dat ik een verkozene des volks nooit met de voornaam zal aanspreken en nooit met hem of haar op restaurant zal gaan. Ik weiger systematisch alle verzoeken van politici om een koffie te gaan drinken en ik ga met geen enkele politicus een informeel gesprek voeren. Ik ontmoet alleen maar politici om hen te interviewen. Het gesprek begint als de bandopnemer aanstaat en zodra het gedaan is: 'salut, de kost en tot de volgende keer'."

Bent u van mening dat andere journalisten dat te vaak doen?

"Vele journalisten doen dat, maar ik moet eraan toevoegen dat ik makkelijk praten heb. Als je echt een Wetstraatjournalist bent dan moet je een goed zicht hebben op wat er zich allemaal achter de schermen afspeelt. Maar ik ben geen Wetstraatjournalist, ik interview af en toe eens een politicus. Er is nog steeds een verschil tussen af en toe eens gaan eten met een politicus om te weten wat er zich achter de schermen afspeelt en bevriend zijn met een politicus. De Vlaamse journalistieke geschiedenis leert ons dat er veel journalisten waren die goed bevriend waren met politici en die - bij wijze van spreken - onder één hoedje met hen speelden."

De media fuseren steeds meer. Heeft dit gevolgen voor de vrije journalistiek?

"Ik heb voor alle mediagroepen in België gewerkt en heb het nog nooit meegemaakt dat men mij van 'bovenaf' op het matje heeft geroepen. Er zijn mensen die geloven dat de eigenaars van die mediahuizen zich bezighouden met wat er in de kranten verschijnt. Dat is volstrekte onzin. Ik heb nog nooit een signaal gekregen waaruit blijkt dat de eigenaar van de groep waarvoor ik werk zich op de één of de andere manier bezighoudt met wat ik schrijf. Ik heb ook steeds goed samengewerkt met mijn hoofdredacteurs en me nooit geremd of beknot gevoeld. Mocht dat wel zo zijn, dan zou ik ermee stoppen. Wel ben ik zelf ook even hoofdredacteur geweest van het magazine De Nieuwe Panorama, wat later is heruitgegeven als P-Magazine. Toen de directie besloot om het blad op te heffen, heb ik als hoofdredacteur besloten om een staking uit te lokken. Mocht ik dat toen niet hebben gedaan, dan hadden ze mij een leuk baantje aangeboden als hoofdredacteur van een ander blad. Ik ben toen gechanteerd en bedreigd op een vreselijke manier, maar ik heb de staking toch laten doorgaan. Dat heeft mij toen mijn kop gekost."

"Ik vind het buitengewoon bekrompen wanneer mensen er blijkbaar niet tegen kunnen dat ik iemand ga interviewen waar zij niet mee akkoord gaan. Als iemand iets zegt wat mij verontrust dan ben ik niet geneigd om daarvan weg te lopen" 

U staat erom bekend 'prikkelende denkers' te interviewen, waaronder, bijvoorbeeld, het veelbesproken interview met Dries Van Langenhove. Vanaf wanneer wordt een 'denker in de marge' een 'prikkelende denker' voor u?

"Ik word daar vaak mee geplaagd op Twitter. "Daar is Joël De Ceulaer weer met zijn 'prikkelende denkers'.” Dat is een overblijfstel van mijn interview met Thierry Baudet in De Standaard. Baudet was toen nog academicus. Ik noemde hem toen 'een prikkelende denker'. Maar van zodra de academicus een politicus wordt, zit je in een ander universum. Ik vind het zeer belangrijk om jezelf bloot te stellen aan mensen met ideeën die helemaal haaks staan op jouw eigen ideeën. Er zijn veel te veel journalisten die progressief zijn en voortdurend progressieve denkers interviewen. Wat schiet je daar in godsnaam mee op? Ik heb Steven Pinker geïnterviewd, maar ook John Gray. Ik interview Ico Maly, maar ook Dries Van Langenhove. Ik vind het buitengewoon bekrompen wanneer mensen er blijkbaar niet tegen kunnen dat ik iemand ga interviewen waar zij niet mee akkoord gaan. Als iemand iets zegt wat mij verontrust dan ben ik niet geneigd om daarvan weg te lopen. Dat moet een journalist voortdurend doen, vind ik. Neem nu Maarten Boudry. Er zijn dus écht progressieve journalisten in België die er openlijk mee uitpakken dat ze zijn laatste boek niet zullen lezen. Gewoon omdat ze Boudry niet lusten. Hoe kan je jezelf een volwaardig deelnemer aan het publieke debat noemen als je weigert boeken te lezen die haaks staan op wat je zelf denkt? Je kan toch niet je hele bibliotheek volstouwen met alleen maar boeken en denkers die je leuk vindt. Je moet net het omgekeerde doen, je moet leren kennen wat je wil bestrijden. Zo kom je misschien tot de ontdekking dat je het helemaal niet hoeft te bestrijden. Tussen haakjes: zelf ben ik het met Boudry vaak trouwens wel eens, ik gebruik hem als voorbeeld omdat hij soms controversieel is."

Zou u sommigen van hen opnieuw interviewen, of niet?

"Dries Van Langenhove zou ik vandaag niet opnieuw interviewen. Hij is nu politicus. Toen zocht ik hem op omdat hij in 'Terzake' met Petra De Sutter had gedebatteerd over transgenders en omdat hij mee de beveiliging voorzag voor de lezingen van Theo Francken. Ik heb nog altijd geen spijt van dat interview, hoewel ik er veel kritiek voor heb gekregen. Toen sprak hij trouwens nog met dubbele tong, ondertussen doet hij dat al niet meer. Hij slaat nu gewoon racistische praat uit. Maar mocht ik hoofdredacteur zijn en een journalist zou me komen vragen of hij Van Langenhove eens goed op de rooster zou mogen leggen, dan zou ik hem niet tegenhouden."

"Dat is de tragiek van de democratie. Je vloekt op de overheid, maar de overheid, dat zijn wij" 

U schrijft over de zes fundamentele gebreken van de democratie. Herkent u deze gebreken in de situatie van vandaag in verband met de pandemie? 

"Het is wel duidelijk dat ze die gebreken aan het licht brengt. Eén van de zes fundamentele gebreken van de democratie is dat ze onbevredigend is. De manier waarop onze beleidsniveaus met deze crisis omgaan, is onbevredigend. Men had sneller kunnen optreden, kordater kunnen reageren, doden kunnen vermijden en bepaalde zaken anders én beter kunnen doen. Een systeem dat op een perfecte manier reageert op zo'n moordende situatie zoals we vandaag meemaken, bestaat niet. Je ziet ook al heel snel onze verdeeldheid aan het licht komen. Als er in Italië intensieve bedden tekort zijn en de Italianen vragen aan de EU om hen te helpen dit probleem op te lossen, dan zeggen andere landen dat ze die bedden zelf nodig hebben. Je merkt nu ook dat de democratie onverstandig is. De democratie is niet in het leven geroepen om op elk moment de juiste en meest efficiënte beslissing te nemen. Neem nu de mensen die vandaag aan het roer van ons land staan: we kunnen daar wel op sakkeren en zeggen dat premier Wilmès niet bekwaam is, dat Jambon het niet goed doet en dat Beke eigenlijk beter ontslag zou nemen, maar ze zijn wel op een democratische manier aan de macht gekomen. Dat is de tragiek van de democratie. Je vloekt op de overheid, maar de overheid, dat zijn wij. Elke burger zal wel goede redenen hebben om op een bepaalde partij te stemmen, maar je moet je neerleggen bij de consequenties van die stem. De kiezer kan zich ook vergissen. De democratie is een systeem dat zich kan corrigeren en zigzaggend van de ene vergissing naar een andere trekt. Een democratie zoekt voortdurend een weg naar beterschap, als het ware."

Is het mogelijk dat er, in tijden als deze, een uitbreiding van de uitvoerende macht en tegelijkertijd een inperking van de wetgevende macht optreedt?

"Het is zeker een delicate periode op dat vlak. We hebben de volmachten, het feit dat dit geen volwaardige regering is, het gegeven dat de partijvoorzitters het voor het zeggen hebben en dat een stukje van onze vrijheden werd ingeperkt, maar tot nu toe is dat wel allemaal met onze instemming. Er wordt geklaagd, maar ik denk niet dat er veel mensen tegen de lockdown zijn. Het mooie aan een democratie is net dat de overheden die nu de beslissingen nemen, zich vroeg of laat tegenover de kiezer zullen moeten verantwoorden. Als de kiezer op dat moment van oordeel is dat de crisis op een totaal onverantwoorde en verkeerde manier werd aangepakt, dan kan hij de partijen die bestuurd hebben, gewoon wegstemmen."

"Niemand denkt op dit moment dat Wilmès of Alexander De Croo een dictatuur willen vestigen. Maar zo mag je niet denken"

Een noodtoestand, zou dat wenselijk kunnen zijn in deze tijden en waarom (niet)?

"Neen, daar ben ik tegen. Een systeem van volmachten  is nog steeds iets anders dan een noodtoestand. In Frankrijk bestaat dat wel. Na de aanslagen van 22 maart 2016 wou de N-VA een noodtoestand in België invoeren. De vergelijking gaat natuurlijk niet op, N-VA is een democratische partij, maar ik wil – om het voorbeeld te geven – toch even verwijzen naar de jaren dertig: veel mensen denken dat Hitler een meerderheid van de bevolking achter zich had toen hij de macht greep. Hitler heeft de macht kunnen grijpen dankzij de Katholieken, die hem het kanselierschap gaven, maar vooral door de brand in de Reichstag en de noodtoestand die hij daarna kon afkondigen. Niemand denkt op dit moment dat Wilmès of Alexander De Croo een dictatuur willen vestigen. Maar zo mag je niet denken. Je moet er altijd van uitgaan dat een volgende regering wél kwade bedoelingen zou kunnen hebben. Mocht er dan een noodtoestand kunnen afgeroepen worden, dan zou die regering daar misschien misbruik van kunnen maken om jou om vier uur 's nachts uit je bed te komen sleuren en in de gevangenis te steken."

In het kader van deze crisis drukt de Liga voor Mensenrechten haar bezorgdheden uit over de nefaste gevolgen voor democratisch verworven vrijheden. Wat met de consequenties voor de mensenrechten en de rechtsstaat?

"Dat wordt nu boeiend om te zien. Mochten we bijvoorbeeld een deel van onze privacy moeten afstaan en daar niet mee akkoord gaan, dan kunnen we dat de volgende keer laten blijken in het stemhokje. Ik denk dat het ook in het belang is van politici en de uitvoerende macht om daar voorzichtig mee om te springen. Er komt misschien een moment - en dat is akelig - dat niet enkel je partner, maar ook de overheid altijd zou kunnen weten waar je bent en waar je geweest bent. Ik ben van de oude stempel en ik word daar niet per se vrolijker van. Ik hoop dat de mensenrechtenorganisaties alert blijven en dat wij goed geïnformeerd zullen zijn bij de volgende verkiezingen. We moeten ook daarover een weloverwogen democratische keuze maken."

"Ik neem het een aantal collega's kwalijk dat ze dat communicatiespel hebben meegespeeld. Daar vind ik dat ze hun journalistieke plicht hebben verzaakt. Op dat moment beschouwt de journalist zich als een verlengstuk van de overheid" 

Welke lessen trekken de media nu uit coronacrisis?

"Ik denk dat media en journalisten veel minder bezorgd moeten zijn over het toegeven van een fout. In het begin van de crisis heb ik op Twitter de ernst van de situatie wat gerelativeerd. Er zijn mensen die mij nu nog confronteren met de tweets die ik toen de wereld in heb gestuurd en mij dat verwijten. Ik moet ze dan gelijk geven. Ik heb de ernst van de situatie inderdaad niet op tijd ingezien. Ik ga die tweets ook niet verwijderen. Iedereen mag mij zien vallen en opstaan. Een ander probleem is de gezagsgetrouwe manier waarop sommige journalisten de hele mondmasker-discussie hebben gevoerd. Het was van meet af aan duidelijk dat, mochten er voldoende mondmaskers geweest zijn voor iedereen, men het dragen ervan had verplicht. Wat heeft men nu gedaan? Er waren tekorten en om een stormloop op mondmaskers te vermijden, denk ik dat experts en politici het nut van mondmaskers heel bewust hebben geminimaliseerd. Op een bepaalde moment werd er verkondigd dat de mondmaskers een vals gevoel van veiligheid geven, en sommige journalisten hebben dat toen klakkeloos overgenomen. Ik neem het een aantal collega's kwalijk dat ze dat communicatiespel hebben meegespeeld. Daar vind ik dat ze hun journalistieke plicht hebben verzaakt. Op dat moment beschouwt de journalist zich als een verlengstuk van de overheid. Op dat moment denk de journalist: "Het is grote crisis. We mogen nu zeker geen kritiek hebben op de overheid of de experten."

"Ik mis echte wetenschappers in de journalistiek. Nu zijn het vaak germanisten of historici - en ik mag dat zeggen, want ik ben zelf germanist - maar dat zijn vaak niet de scherpste messen in de lade" 

Heeft u nog advies voor de volgende generatie journalisten?

“Wat bij veel journalisten ontbreekt is een minimum aan wetenschappelijke geletterdheid. Ik raad jonge journalisten aan om zichzelf eens een jaar of drie onder te dompelen in de evolutietheorie van Darwin, een cursus statistiek en een cursus kritisch denken bij Johan Braeckman of Maarten Boudry. Het probleem van de meeste journalisten is dat ze menswetenschappen hebben gestudeerd. Ik mis echte wetenschappers in de journalistiek. Nu zijn het vaak germanisten of historici - en ik mag dat zeggen, want ik ben zelf germanist - maar dat zijn vaak niet de scherpste messen in de lade. Er zijn veel mensen die denken dat journalistiek hun roeping is omdat ze graag teksten schrijven. Maar dat heeft er nu eens niets mee te maken. Als journalist moet je een ambetanterik zijn. Je moet dwars liggen, vervelend zijn en ambetant doen. Je mag ook niet te rap tevreden zijn. Je mag het allemaal niet te snel geloven. Je moet boven alles kritisch blijven."

0
Gemiddeld: 3.5 (2 stemmen)

Reactie toevoegen