De UGent moet in eigen boezem kijken

In uw toespraak tijdens de opening van het academiejaar had u het over responsability en accountability als taak van de universiteit in de maatschappij. Kan u dat verduidelijken?

“De universiteit moet op drie stevige poten steunen: onderwijs en opleiding, onderzoek, en maatschappelijke dienstverlening. In z’n geheel moet dat ervoor zorgen dat de universiteit een kritische actor is binnen de samenleving, een instelling waar aan kritische reflectie over de samenleving wordt gedaan. Die rol moet dan steunen op de drie poten die ik daarnet vernoemde. Op het vlak van onderwijs en opleiding moet de universiteit de rol van medegangmaker van een nieuwe golf van democratisering spelen. Ik zeg wel uitdrukkelijk: medegangmaker, want die democratisering zal er ook moeten komen via de professionele bachelor of via academische bachelors en masters buiten de universiteiten. Ik denk dat de associaties daarin een belangrijke rol te spelen hebben. Wij bieden nog heel wat talenten onvoldoende ontwikkelingskansen, ook in het Vlaanderen van vandaag. En daar ligt de rol van de universiteit op sociaal vlak: de verantwoordelijkheid om zoveel mogelijk jonge mensen de kans te bieden om onderwijs van hoge kwaliteit te volgen. Noem het gerust gelijke kansen op topkwaliteit. Samengevat: als je naar de slagwoorden van mijn visie op academisch onderwijs vraagt, geef ik de drie voornoemde pijlers, ingebed in een geest van kritische reflectie over de samenleving. En als je mij naar de sociale rol van de universiteit vraagt dan antwoord ik dat de universiteit medegangmaker moet zijn van een nieuwe golf van democratisering, door écht gelijke kansen te bieden op onderwijs van topkwaliteit.”

U heeft het over het belang van kritische reflectie, maar een veelgehoorde kritiek van academici is dat het BaMa-systeem net die kritische reflectie enigszins afgestompt heeft, ten voordele van pragmatische, praktische vakkennis.

“Ik begrijp niet echt waarom dat zo zou moeten zijn. De academische bachelor heeft immers de bedoeling om een brede basis te scheppen. En van de master verwachten we ook dat het een opleiding is die de bagage moet bieden om kritisch te reflecteren. Wanneer je daarbij neemt dat ook hogescholen met twee cycli de opdracht meekrijgen om academische masters aan te bieden, dan denk ik dat de kritische reflectie eerder stérker geworden is in vergelijking met vroeger. Je moet dit ook bekijken over het hele domein van het academisch onderwijs: als we ook in de hogescholen van twee cycli academische opleidingen willen, dan wil je ondermeer een kritische onderzoeksingesteldheid bekomen bij de studenten die daar afstuderen. Ik kan anderzijds wel begrijpen dat sommigen menen dat de mogelijkheid die nu bestaat om van een professionele bachelor over te stappen naar een academische master naar inhoudelijke verarming leidt, maar ik denk dat niet. Vooreerst omdat ik denk dat mensen zeer veel, ook kritische reflectie, kunnen leren uit de praktijk. Het komt er volgens mij dan ook op aan om mensen die een dergelijke overstap maken degelijk te wapenen om een academisch fundament te leggen. Ik geloof sterk in zo’n getrapt systeem, waarin je mensen toelaat over te stappen uit een professionele opleiding, met eventueel tussenin ook nog een werkervaring, naar een academische opleiding. Het is natuurlijk aan de hogescholen en universiteiten om ervoor te zorgen dat academische aspect ook inhoud heeft. En daar zullen we de lat ook hoog leggen, zowel voor de hogescholen als voor de associaties.”

U haalt nu het academiseringsproces aan. Ziet u dat op termijn uitmonden in een gelijkschakeling van universiteiten en hogescholen?

(schalks lachje) “Zowel universiteiten als hogescholen moeten academische opleidingen organiseren. Daarmee wil ik echter niet gezegd hebben dat de universitaire en de twee-cycli opleidingen zullen fusioneren. We weten allemaal wel dat het hier om heel erg verschillende profielen gaat. Maar het niveau moet wel gelijkgeschakeld worden. De associaties hebben daarin een belangrijke rol te spelen, en ik sta erop dat we dit ook zeer kritisch bekijken. Het succes van deze hervorming zal ook noodzakelijk maken en afgemeten worden aan het feit dat bepaalde opleidingen aan de hogeschool de kwalificatie ‘academisch’ uiteindelijk niet zullen halen. Zo streng moeten we durven zijn.”

De associaties worden nu vooral langs ideologische lijn gevormd, maar het idee leefde ook om ze op regionale leest te schoeien. Is dat idee finaal opgeborgen?

“Om te beginnen: dat is een beslissing uit de vorige legislatuur, en ik denk niet dat het goed is om steeds terug te komen op het verleden. De beslissing over de structuur van de associaties is genomen, en die laat inderdaad toe dat associaties zich niet beperken tot één regio. Eerlijk gezegd heb ik daar ook geen enkel principieel probleem mee. We moeten net oppassen met een regionale benadering van de academische ontwikkelingen. Dat is immers niet per definitie de goeie benadering. Iets helemaal anders is de dienstverlening op sociaal vlak: daar heb je wel een regionale samenwerking nodig. Ik zou het afkeuren dat studenten bijvoorbeeld in Gent, waar dit heel actueel is, moeten kiezen tussen instellingen van verschillende associaties op basis van loven en bieden met sociale voordelen. Dáár heb je afstemming nodig. Daarom vraag ik ook dat we snel tot regionaal overleg komen over de sociale sector binnen de verschillende associaties. Overleg dat ook de associatiegrenzen overstijgt, uiteraard. Ik vraag om regionaal overleg met betrekking tot de sociale sector, maar ik vraag niet dat het universitaire landschap op regionale basis gereorganiseerd wordt. Je zou wel gek moeten zijn om in het Europa of de globaliserende wereld van vandaag weer regionaal te gaan denken.”

Maar u bent toch niet zo naïef om te denken dat er geen naijver zal ontstaan tussen de associaties?

“Maar er mag naijver zijn!”

Die kan ook negatief werken.

“Goed ja. (lachje) Naijver die over de kwaliteit van het onderwijs gaat mag er zijn. Net zoals naijver over de kwaliteit van het onderzoek. Ik ben er alleen niet voor dat men gaat opbieden met sociale voordelen. Daarvoor heb je duidelijke afspraken nodig. Maar het is niet nodig om ons universitaire en hogescholenlandschap gaan indelen in sub-regio’s.”

Engels wordt meer en meer een gangbare onderwijstaal tijdens de universitaire lessen. Hoe staat u daar tegenover?

“Wel, (aarzelt even) ik heb er zelf geen enkel probleem mee dat men in het Engels lesgeeft. Maar er is in Vlaanderen een grote historische gevoeligheid. Ik denk dat we moeten garanderen dat iedereen een diploma kan behalen in het Nederlands. Iets helemaal anders is natuurlijk het gegeven dat je Engelstalige opleidingen moet aanbieden als je wil meespelen op het academische wereldtoneel. Daar bestaat ook regelgeving rond, en ik stel vast dat er momenteel niet echt een meerderheid bestaat om die regelgeving te veranderen.”

Er is sprake van vijfjarige masters, en die komen er waarschijnlijk ook wel…

(onderbreekt) “Niet zomaar, hoor. Het is inderdaad zo dat faculteiten wetenschappen en biomedische wetenschappen vragen of zij een tweejarige masteropleiding mogen inrichten. Ik heb daar niet automatisch ja op gezegd, maar ook niet a priori neen. Ik begrijp dat je in Europees verband gelijke tred moet houden met wat er in de buurlanden gebeurt. Anders riskeert men dat Vlaamse diploma’s in waarde zullen dalen tegenover die van andere landen. Dat moeten we absoluut vermijden. Er waren ook een aantal studie-organisatorische argumenten, die te maken hadden met de aard van de studie, die ik niet zinloos vond. Ik heb daarover gesproken met de rectoren, en ik heb daar ook een aantal voorwaarden aan verbonden. Om te beginnen heb ik duidelijk gemaakt dat ik niet wil dat de feitelijke studieduur in ons land verlengd wordt. Ik verwacht van hen dan ook een aantal maatregelen die de feitelijke studieduur inkorten, bijvoorbeeld door een aantal manama’s te laten indalen. We hebben overigens hetzelfde gezegd over de lerarenopleiding: op zijn minst het theoretische gedeelte van de lerarenopleiding zou moeten indalen in die tweejarige master, zodat die lerarenopleiding een bewuste keuze van de student wordt.
Ten tweede heb ik gevraagd dat de doctoraten van studenten die een tweejarige master zouden doen voldoende snel klaar zouden geraken. Ik denk dat, als je zo’n tweejarige master achter de rug hebt, je uitgerust moet zijn op een relatief korte termijn een doctoraat af te leveren. Ik heb daar geen harde maatregelen rond geformuleerd, maar ik verwacht toch van de universiteiten dat ze een inspanning zouden doen. Ten derde hebben we gezegd aan de universiteiten dat ze de capaciteit moeten hebben om die tweejarige masters te bemannen met voldoende onderwijspersoneel, zodat de opleiding niet verwatert.
Ten laatste: meer in het algemeen wil ik dat hogescholen en universiteiten een inspanning doen om studenten voldoende snel hun studie te laten afwerken. Dat is hier en daar een bijzonder controversieel punt, maar ik vind dat uitermate belangrijk. Door het watervalsysteem laten we enorm veel jonge mensen definitief mislukken of erg veel tijd verliezen voor ze hun diploma halen. Ik vind dat onaanvaardbaar. Hogescholen en universiteiten moeten een serieuze inspanning doen om jonge mensen goed te doen kiezen en, als ze niet goed gekozen hebben, zich snel te herpakken. Ik wil dan ook een deel van de financiering van hogescholen en universiteiten daarvan laten afhangen.
Om dan terug te komen op de vraag over de tweejarige masters: ik wil tweejarige masters toelaten, maar dan in een kader waarin ik verschillende maatregelen ontwikkel die feitelijke verlenging van de studieduur moeten tegengaan of zelfs leiden tot een globale inkorting van de studieduur.”

Vreest u dan niet dat univeriteiten hun standaarden zullen laten dalen om studenten toch maar binnen de termijn te laten afstuderen?

“Wij gaan er van uit dat de procedures en standaarden die gebruikt zullen worden bij de accreditatie en de visitaties sterk genoeg zijn om te vermijden dat men gemakkelijke examens begint op te stellen. Maar natuurlijk moeten wij hier op letten.”

Zorgt de bamastructuur er niet voor dat mensen met minder financiële middelen sneller naar de arbeidsmarkt zullen trekken? Wat denkt u bijvoorbeeld van een Scandinavisch model, waarbij studenten een studieloon krijgen?

“Je moet goed weten welke keuze je maakt, en wat je prioriteiten zijn. Als je ons systeem vergelijkt met het Amerikaanse, dan stellen wij duidelijk dat elke hogeschoolopleiding, elke academische opleiding in Vlaanderen een vergelijkbaar hoog kwaliteitsniveau moet halen. Wij wensen geen waaier aan te bieden die loopt van ‘zeer mager’ naar ‘wereldklasse’. Wij wensen onze lat over de gehele lijn zeer hoog te leggen. En daar hebben we ook overheidsgeld voor over. Maar dan moet je ook goed weten tot waar je dat engagement aangaat. Wij gaan dat engagement aan tot en met het masterniveau. Vanaf dat punt ontstaat er een verantwoordelijkheid voor de instellingen en individuen die verder willen gaan, denken wij. ”

De Lissabon-akkoorden schrijven voor dat Europa één van de meest competetieve economieën van de wereld moet worden. Kwatongen beweren dat de politiek van Barroso en co een stap richting een asocialere maatschappij met een grotere kloof tussen arm en rijk is. Welke rol speelt een socialistische minister van onderwijs binnen deze evolutie?

“Ik zal eerst een antwoord geven op wat je zegt over Barroso. De Lissabondoelstellingen zijn volgens mij absoluut noodzakelijk. De bedoeling is dat we in Europa meelopen met de ontwikkelingen in de wereld, en waar mogelijk mee voorop lopen, maar dan met een samenleving die toch haar sociale samenhang behoudt. Onderwijs speelt daarin een cruciale rol, niet alleen bij het ontwikkelen van een hoog kennisniveau, maar ook dat iedereen toegang heeft tot die kennis. Dat betekent dat je jonge mensen die het geld, de relaties en het cultureel kapitaal niet van huis uit meegekregen hebben een onderwijskapitaal aanbiedt. Dat moet natuurlijk een onderwijskapitaal met een zekere waarde zijn, een waarde die ook erkend en herkend wordt in Vlaanderen en heel Europa. Mijn oproep voor een tweede democratiseringsgolf binnen het hoger onderwijs is gemotiveerd vanuit de ambitie om van de kenniseconomie een sociale kenniseconomie te maken, waartoe iedereen ook toegang heeft. Daarom zeg ik dat we ten eerste moeten investeren in ons hoger onderwijs, en ten tweede hoge aspiraties moeten koesteren.”

Vandaar de grote nadruk die u legt op gelijke kansen? U wil er ook een deel van de financiering van laten afhangen.

“Ik stel inderdaad voor dat we in ons financieringssysteem verschillende klemtonen leggen die gelijke kansen en kwaliteit bevorderen. We moeten bijvoorbeeld nadenken over de vraag hoe we studenten kunnen helpen bij het slagen in hun opleidingen. Daarom wil ik het debat over outputfinanciering ook enigszins opporren. Democratisering slaat niet enkel op het openen van de deur naar de academische opleiding, democratisering heeft ook te maken met het feit of je ook met een diploma terug uit die deur komt. Democratisering heeft alles te maken met slaagkansen. Dus je moét de hogescholen en universiteiten aanzetten om de slaagkansen te verhogen. Dan moeten ze investeren in ondersteuning, begeleiding bij studiekeuze en voortdurende inspanningen voor studenten. Ik vind dat universiteiten op dat vlak meer inspanningen moeten leveren dan vandaag.
Ten tweede hebben we voorgesteld om de financiering afhankelijk te maken van een aantal duidelijk omschreven inspanningen die universiteiten en hogescholen leveren bovenop hun reguliere werking, waarbij ze een aantal maatschappelijke doelstellingen — zoals gelijke kansen — helpen waarmaken. We hebben daarvoor een verregaand voorstel neergelegd, waarbij we 5 % van de enveloppe zouden afzonderen en uitkeren aan de instellingen in functie van duidelijke overeenkomsten, instelling per instelling, over wat ze kunnen doen om de speerpunten van het beleid waar te maken, bijvoorbeeld wat betreft gelijke kansen, of de participatie van allochtone studenten. ”

De nieuwe financiering werkt volgens een kliksysteem waarbij de financiering van het studentenaantal afhankelijk gemaakt wordt, met een minimum van 2000 studenten. Wij konden de KUB tot in Gent horen bibberen.

“Maar in Gent bibberde men toch niet?”

Wij bibberen nooit.

(algemene hilariteit onder de aanwezigen) “Tja, je hebt inderdaad een minimale omvang nodig om een universitaire instelling of hogeschool te zijn. Dat heeft alles met kwaliteit te maken. Als je geen minimale omvang hebt als opleiding… (aarzelt even) Laat ik me anders uitdrukken, want er zijn uiteraard kwaliteitsvolle kleinschalige opleidingen. Maar wanneer er teveel versnippering is, dan zal je aan kwaliteit inboeten. Laat mij een sloganeske boutade gebruiken: wij hebben in Vlaanderen onvoldoende kernfysici om in elke stad een faculteit kernfysica in te richten. Onze capaciteit om opleidingen te omkaderen met goeie proffen en docenten is beperkt. Dus je mag je opleidingen niet versnipperen. En kleine opleidingen dragen bij tot versnipperingen tenzij ze zeer gespecialiseerd zijn. Daarom zeggen wij: je moet een minimale omvang hebben, en als je die niet haalt krijg je ook de basissokkel niet die elke universiteit krijgt. We maken dus de financiering in belangrijke mate afhankelijk van het aantal studenten, en afhankelijk van je inspanning om je als instelling te concentreren op opleidingen. Als je je middelen enorm versnippert, binnen een instelling, dan bewijs je geen dienst aan de samenleving. Dat heeft eigenlijk niet zoveel te maken met besparing, maar meer met kwaliteit van onderwijs.”

Bent u niet bang dat door een financiering volgens studentenaantal de strijd om de student zal escaleren? Gent was gechoqueerd toen Leuven met een reclamecampagne begon, maar een jaar later had de UGent haar eigen campagne.

“Ja, maar je moet een evenwicht vinden. De uiterste posities zijn in deze nooit goed. Ik vind dat er wel een beetje strijd om de student mag zijn, maar anderzijds moet het financieringssysteem ook aanmoediging tot samenwerking bevatten. Wij willen universiteiten en hogescholen aanmoedigen om samenwerkingsverbanden aan te gaan, en hen financieel belonen wanneer ze dit ook daadwerkelijk doen. Ik denk dat de nota over de financiering die we nu neergelegd hebben de universiteiten de mogelijkheid geeft om op uiteenlopende manieren aan middelen te winnen: universiteiten kunnen ook beloond worden voor hoogstaand onderzoek, of voor hun inspanningen rond gelijke kansen. Misschien zullen sommige instellingen excelleren in onderzoek, anderen in het aantrekken van studenten en anderen weer in het bevorderen van gelijke kansen en het ontwikkelen van projecten waar we geld veil voor hebben. Dat evenwicht is dus een mooi evenwicht… (een ijverige jonge kabinetard die naast Vandenbroucke zit, was al de hele tijd aantekeningen aan het maken, die hij daarna naar de minister doorschoof. Vandenbroucke zwicht uiteindelijk.) Tom, wat staat er op dat papiertje, en wat wil je dat ik zeg? Zeg het anders misschien zelf?”

Tom Dekeyzer: “Wel, ik wou zeggen dat het systeem universiteiten net ontmoedigt om die allerlaatste student te proberen binnenhalen, omdat het ook afhankelijk is van de output.”

Vandenbroucke: “Het is eigenlijk een kwestie van evenwicht. Checks and balances. En we zitten nog niet aan het eind van die discussie.”

De Universiteit Gent voelt zich enigszins gepakt omdat de financiering gedeeltelijk van de BOF-sleutel (Bijzonder Onderzoeksfonds) zal afhangen. De UGent is jarenlang ondergefinancierd, waardoor ze gewoon ook niet de mogelijkheid hadden om hun wetenschappelijke output op een degelijk niveau te brengen.

“Ik vind dat argument niet onjuist. Gent heeft niet ten onrechte gelijk gekregen van het arbitragehof wat betreft het onvoldoende studentafhankelijk zijn van de financiering. We compenseren Gent daarvoor al een beetje, maar ik geef meteen toe dat dit slechts gedeeltelijk is. Daarenboven zal de nieuwe financiering duidelijk meer studentgebonden zijn, en dat is goed nieuws voor de studenten van de Universiteit Gent. De BOF-sleutel is echter een ander verhaal, dat te maken heeft met de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek, en ik vind dat men daarvoor in Gent in eigen boezem moet kijken. Dat men het op dat vlak niet zo goed deed heeft alles te maken met beleid. Ik denk dat de vorige rector daarin een belangrijke koerswijziging tot stand heeft gebracht, en er gaat nu ook meer aandacht naar de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijk onderzoek tout court. Ik ga er van uit dat de huidige rector dat voortzet, en dat is een keuze die men moest maken. Met of zonder onderfinanciering, men heeft aan de UGent wetenschappelijk onderzoek gedurende een bepaalde periode te weinig als prioriteit gesteld. Dat is de voorbije jaren op een zeer goeie en kordate manier bijgestuurd, en ik heb er alle vertrouwen in dat we daar de resultaten van zullen zien.”

De vorige rector, André De Leenheer, was erg sterk in gewaagde oneliners. Eéntje daarvan: “het Leuvense model is gebaseerd op macht en politiek, het Gentse op kwaliteit.” En dat zou ook de reden zijn waarom Leuven meer macht heeft: omdat ze meer politieke invloed…

(onderbreekt) “Maar, mijn kabinet zit vol Gentenaars!”

Toch, men durft al eens in de wandelgangen “Vandenbroucke en Leuven…” kuchen.

“Jamaar, kom, ja. Allez, allez. Ik weet echt niet hoe dat komt. Tijdens mijn vorige politieke mandaten zaten mijn kabinetten ook vol Gentenaars. En dat is nu niet anders. Dus jullie hebben niet te klagen over invloed en toegang. Volgens mij ergert het de hogescholen en universiteiten dat ik een debat over financiering voer waar ze niet meteen kunnen vaststellen waar hun eigen belangen liggen. Ik voer immers een debat op basis van algemene principes: door zo te discussiëren verhinder ik dat iedereen meteen de zakrekenmachine bovenhaalt en gaat uitvissen wat het eigen kleine voordeel of nadeel is. Zeggen dat je financiering afhankelijk is van het aantal studenten is trouwens een principe dat voordelig is voor Gent. Niemand durft dat vandaag de dag ook in vraag te stellen. Hetzelfde geldt voor het hanteren van de BOF-sleutel. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om daar vanuit de Universiteit Gent een heilige oorlog tegen te ontketenen.”

Klein links in ’t Gentse excelleert momenteel in het inefficiënt rondjes springen. Hoe kijkt u zelf terug op de periode toen u zelf klein links was, nu u aan de top staat en de macht heeft om dingen te veranderen? Is dat met de glimlach?

(denkt lang na) “Dat is een interessante vraag, maar het is moeilijk om daar op te antwoorden. Ten eerste spreken we niet over een vergelijkbare periode. We spreken over dingen die meer dan dertig jaar geleden gebeurden. Ik vond destijds dat de linkse organisaties op de campussen echt wel een interessante rol speelden, en dat hun daden ook wel effect hadden. Wat ik daarbij wel moeten vermelden is dat de klassieke sociaal-democratie daar niet aanwezig was. Als linkse student in Leuven kwam je automatisch in kleinere, nieuwere organisaties terecht. Zoals bijvoorbeeld de RAL, waar ik deel van uitmaakte, onderdeel van de Trotskistische beweging. Maar die organisaties waren zeker niet met niks bezig. Wij hebben destijds het één en ander laten bewegen, vind ik. De grote breuk ontstond echter wanneer je buiten de campus ging kijken. Daar betekenden die bewegingen niets. Als je je dus de vraag stelde over hoe iets te veranderen in de samenleving, met een duurzaam effect en buiten de campus, dan drong de vraag zich toch op waarom je niet actief was in de klassieke sociaal-democratie. Als ik iets wil veranderen in de samenleving, maar dat kan zelfs niet via de klassieke sociaal-democratie, dan moet ik er ook niet aan beginnen.”